Entrevista con Giovanni Arrighi, docente en la John Hopkins University y director del Fernand Braudel Centre:
"Y el neoliberalismo habrá sido sólo un paréntesis de locura"
Il Manifesto
Benedetto Vecchi entrevistó para Il Manifesto a Giovanni Arrighi a propósito de su último libro Adam Smith en Pekín.
Giovanni Arrighi no cree verdaderamente en la existencia del gran casino de la economía mundial. Es un estudioso que siempre ha creído en la dimensión histórica, “procesual”, de los fenómenos sociales y económicos. En su último libro, que va a publicar Feltrinelli con el título de Adam Smith en Pequín (en las librerías, a partir del 21 de febrero), el estudioso italiano, docente en la John Hopkins University y director del Fernand Braudel Centre, propone un análisis del capitalismo histórico tan fascinante como discutible. Su tesis es que el centro de la economía mundial se ha desplazado a Pequín, mientras que los Estados Unidos continúan su lento, pero inexorable declive. Una tesis “partidista”, que discute críticamente a distancia con quienes, como el geógrafo marxista David Harvey o la publicista Naomi Klein, consideran fundamental sistematizar teóricamente el ciclón neoliberalista, considerado por Arrighi solo un paréntesis, a diferencia de quienes lo han considerado como un modelo social cuya comprensión ayudaría a entender las tendencias del desarrollo económico capitalista.
La entrevista se ha celebrado en Roma, donde Arrighi ha venido para participar en un seminario organizado por el Centro de reforma del estado, sobre el que ha escrito en este periódico Angela Pascucci, il manifesto del 22 de enero, y que ha sido testigo activa de la reunión y de la discusión que se ha producido durante la misma.
“Adam Smith en Pequín” comienza con la fascinante sugestión sobre el retorno del baricentro de la economía mundial a China, una sociedad de mercado no capitalista. Una imagen que contradice las estadísticas, así como los análisis procedentes de su realidad, que describen a un país que ha tomado decisivamente la senda del capitalismo. Al final del libro, la sociedad de mercado no capitalista se convierte más en una esperanza que una realidad. ¿En que punto estamos?
No hablaría de un carácter cíclico del desarrollo histórico. Para empezar se recuerda que Europa ha conocido un desarrollo capitalista con características únicas, cuyo inicio coincide con el arranque de la “gran divergencia” entre Oriente y Occidente. La apuesta teórica en la que basarse es entender por que el desarrollo capitalista muestra límites evidentes y por que Asia y la China en particular, se han convertido en el centro del mercado mundial, tal como lo eran al principio de la gran divergencia.
China tiene una larga tradición de una economía de mercado donde han estado presentes elementos capitalistas muy innovadores. Al mismo tiempo, la existencia de una diáspora china ha permitido siempre a este país tener una estrecha relación con el resto de Asia y, a partir del siglo XIX, también con los Estado Unidos. Sin embargo, a partir del siglo XV ningún capitalista chino ha tratado de controlar el estado, factor indispensable para ejercer una hegemonía sobre la sociedad, como han sostenido, si bien desde prospectivas no siempre coincidentes, Karl Marx y Fernand Braudel.
Por lo tanto no expreso una esperanza, sino que examino la posibilidad de que en dicho país esté tomando forma una sociedad de mercado no capitalista. Lo que no excluye la posibilidad de que, por el contrario, se desarrolle un sistema capitalista. André Gunder Frank, a quien he dedicado mi libro, me repetía, antes de morir, que se abandonara la categoría capitalismo. No estaba de acuerdo, pero su provocación puede acogerse como una invitación a considerar al capitalismo como una realidad que, como ha escrito Fernand Braudel, debe cambiar continuamente para sobrevivir. De hecho, el capitalismo se ha caracterizado por la esclavitud y la expansión territorial. Y por eso hemos tenido el colonialismo y formas agresivas de imperialismo. Después ha habido el welfare state en los países centrales y diversas formas de subordinación política y económica de gran parte de la población mundial. Ahora estamos asistiendo al agotamiento del impulso propulsivo constituido por el militarismo y el imperialismo. Por lo tanto es evidente la pérdida de la capacidad heurística de los paradigmas utilizados hasta ahora para comprender hacia donde se encamina la economía mundial. En el Manifiesto del partido comunista, Marx y Engels prospectan una homologación capitalista del mundo. Esto les conduce a un énfasis, muy discutible, en el carácter progresivo del capital. Su profecía no está muy lejos del “mundo plano” de un analista liberal como Thomas Friedman. El mundo actual, sin embargo, es todo menos plano, tal como evidencian los acontecimientos chinos. No sé si China es capitalista o un socialismo de mercado, pero su irrupción en la escena mundial provoca un cambio de las relaciones en el sistema interestatal y que el Sur se presenta ahora con una posición de fuerza con respecto al Norte del mundo. Últimamente he hablado con frecuencia de la posibilidad de una “nueva Bandung”. Es decir, de un entendimiento entre los países del Sur del mundo, basado en su aumento de peso en el mercado mundial.
La utilización que haces de Adam Smith es fascinante. Mientras que la ensayística dominante lo describe como el teórico del capitalismo, tú lo consideras como un estudioso a favor del mercado, pero no del capitalismo. El autor de la “Riqueza de las naciones” tiene, sin embargo, como objetivo, elaborar categorías útiles para comprender el funcionamiento del capitalismo. Nosotros nos limitamos a percibir un gran cambio, pero tenemos dificultades para innovar las categorías útiles para entender las transformaciones en curso. Te propongo una provocación: el análisis del tan maltratado Lenin sobre el capitalismo de estado gestionado por el partido podría ayudar a entender el dinamismo económico en Asia oriental o en el Sur-Este asiático. ¿No crees?
Podemos sostener que existen diversas formas a través de las cuales las élites nacionales ejercen el poder de gobierno en la sociedad. Una tesis ya avanzada precisamente por Adam Smith. En China, las reformas de Deng Xsiao Ping fueron lanzadas para salvar la revolución popular de la revolución cultural y se centraban en el campo. Fue después que llegaron los capitales extranjeros. En los años noventa la situación se les fue de las manos al grupo dirigente, que ahora intenta retomar el control. Me dejan muy perplejo algunas lecturas sobre el carácter totalitario de la sociedad china, marcada históricamente por las revueltas contra el poder central o local. Actualmente, el número de huelgas, manifestaciones, revueltas, es impresionante. Y son revoluciones que implican a centenares de millones de hombres y mujeres. El partido comunista chino tiene por lo tanto el problema de contener esta tendencia a la revuelta. Hay también otro aspecto sobre el que pocos se detienen. En el último decenio ha ocurrido, por ejemplo, que la mayor parte de los cuadros intermedios se han vuelto hacia los negocios. Por lo tanto, el vértice del partido y del estado no disponen de la cámara de compensación necesaria para ejercer un gobierno sobre la sociedad.
En tu libro escribes que las crisis de las bolsas no son una tragedia…..
La crisis de las bolsas provoca empobrecimiento. Esto es indudable. Pero si razonamos en temas de sistema es benéfica, porque pone fin a la locura de los años ochenta y noventa caracterizada por la carrera espasmódica para conseguir superbeneficios. Un veinteno durante el cual ha ocurrido de todo. Crecimiento del crédito al consumo, adquisición por parte del Sur del mundo de los bonos del tesoro americano, que han arrojado una masa de capital monetario en los Estados Unidos que ha alimentado la financiariación de la economía. Si no ha habido un hundimiento, debemos darle la gracias al Sur del mundo que ha alimentado la demanda mundial, ha producido mercancías a bajo coste para los consumidores estadounidenses y, en menor medida, europeos; la China como el Japón en los años ochenta, adquiere bonos del tesoro americano a través de los cuales los Estados Unidos financian su dominio en el mundo. La crisis de las bolsas pone fin a esta locura. También marca el fin de la hegemonía americana en la economía mundial. Ahora la locomotiva está representada por la China y, en menor medida, por la India, que sostienen la demanda. Otra cosa es el problema de cómo hacer frente a las consecuencias sociales de las crisis de las bolsas. Respecto a ello me parece que las propuestas existentes son, como poco, deprimentes.
Como escribes en un cierto punto, citando una conocida frase de Marx, para comprender al capitalismo hace falta desvelar elsecreto de los laboratorios de la producción….
Una indicación metodológica de Marx que los marxistas pronto han quitado. Fue Mario Tronti con “Obreros y capital” quien nuevamente la sacó a relucir. Sin embargo dudo mucho que la indicación de descender a los laboratorios de la producción ayude a comprender algún secreto. Para comprender el funcionamiento del capitalismo debemos tomar en cuenta la proliferación de formas económicas de mercado, aunque no necesariamente capitalistas. Y también de la simultaneidad de diversos modelos de capitalismo.
El “mundo no será plano”, pero entonces ¿por qué no pensar que existne también, simultáneamente, diversos modelos productivos interdependientes entre sí? Silicon Valley, por ejemplo, no puede existir sin el “lager” donde se producen microchips con una fuerza de trabajo casi reducida a la esclavitud o a una condición carcelaria. En otras palabras, la high-tech o las biotecnologías tienen un doble ligamen con la militarización del trabajo, presente tanto en el norte como en el sur del mundo…
Habría que escribir otro libro para responder a esta pregunta. Por el momento, lo que me interesa es comprender el papel jugado por el militarismo. Muchas innovaciones productivas han sido consecuencia, por ejemplo, de la producción de armas. Por otra parte, soy polémico con quienes hacen coincidir al capitalismo con su fase industrial.
Silicon Valley no es industrialismo…..
Cierto. Estoy convencido de la crisis del fordismo. Si hay que hablar de un modelo productivo emergente, éste es Wal Mart. Repito: si se quiere entender cómo el capitalismo ha ejercido su hegemonía sobre gran parte de la población mundial, hay que tratar de comprender la relación entre militarismo e imperialismo. Lo cual significa expansión y conquista territorial. Por ejemplo, el capitalismo se ha desarrollado a través de la esclavitud ….
Pero en los Estados Unidos la esclavitud convivía con la industria del acero que innova profundamente la producción…..
Si, pero el elemento fundamental para comprender la difusión del capitalismo y la hegemonía que ejerce en el mundo debe comprender el papel del militarismo, de la potencia militar. He dicho hace un momento que existe una actitud hacia la insubordinación en la sociedad china. Pero no se comprende cual es la relación entre esta conflictualidad difusa y el poder político. ¿Como se resuelve entonces la relación entre movimientos e instituciones?
La revolución ha constituido una vertiente en la historia china. Desde entonce el arbitrio del estado puede ser contestado. Y cuando ocurre, las formas de la crítica van desde la huelga hasta la verdadera revuelta. Durante una visita a China he hablado con un cuadro del partido que había constituido una joint- venture con una empresa francesa para la producción de champagne en China. Llegados a un cierto punto, la sección local del partido propuso la expropiación de la tierra. Los campesinos secuestraron a los dirigentes de haciendas, los funcionarios estatales y los del partido, poniendo una condición: “los liberamos solo si firman un acuerdo de que la tierra continuaremos cultivándola nosotros”. El partido firmó el acuerdo rápidamente.
Me gusta recordar este episodio porque indica claramente que el partido puede decidir esto o aquello, pero si los hombres y mujeres objeto de las decisiones no están de acuerdo no se andan con sutilezas, porque se sienten legitimados por algunos principios de base de la revolución.
Por lo que dice no está precisamente en sintonía con quienes sostienen que el neoliberalismo es el modelo hegemónico del capitalismo….
El neoliberalismo ha sido un paréntesis de locura con el que los Estados Unidos y su fiel aliada, Inglaterra, han tratado de imponer, por las buenas o por las malas, su modelo. Pero ambos han fracasado, como testimonian la caída de las bolsas y la derrota estadounidense en Iraq. Estamos en una fase turbulenta cuyas salidas son todavía difíciles de prever. Por el momento, grande es el desorden bajo el cielo, pero no sé si la situación es excelente.
Giovanni Arrighi, investigador de origen italiano, es docente en la John Hopkins University y director en esa misma universidad del Fernand Braudel Centre.
